Débat sur la traduction japonais/français

Pour ceux qui veulent continuer et enrichir le débat.

Rappel de la discussion :

Spoiler:

Que pensez-vous de la traduction française des mangas et animés ? Faut-il tout traduire ou faut-il laisser des termes japonais ?

Je rebondis sur le dernier post de Clemsi : Tu parles de se renseigner sur la vostfr...eh bien dis toi que les gens qui regardent des séries ne sont pas forcément connaisseurs des univers : l'objectif c'est clairement de proposer une oeuvre pour qu'elle soit accessible à n'importe qui. Il y a déjà un gros travail d'adaptation pour le spectateur en matière d'univers ; l'encombrer avec des termes japonais (ou de d'autres langues) ne ferait que de le rendre encore plus compliqué à comprendre.

Après oui, il y a des termes que l'on ne peut pas traduire mais ça concerne uniquement à mon sens les noms propres, noms de lieux (villes, pays, mondes), bref tout ce qui a trait à l'univers même. Mais pour le reste, les -kun, -sama et baka, ni-san (pas la voiture) et autres merdasseries n'ont rien à faire dans une traduction française. C'est pas parce qu'on matte des animes qu'on est forcément un otaku : beaucoup de gens regardent des séries japonaises désormais, souvent de gros titres comme One Piece MAIS n'ont pas une grosse connaissance de la culture japonaise et otaku.

Pour les sama kun san, je prefère les voir.

Par contre Nakama, Baka, ni chan, oyaji et autre, bien sur qu'il faut traduire.

Mais moi, c'était surtout voir " Saiyajin " transformés en guerriers de l'espace, " Saint " transformés en " chevaliers ", même les attaques ils ne faut pas les traduire...

Je ne peux que rejoindre Wendy, c'est clair comme façon de pensée et logique.

Surtout qu'il faut savoir qu'il y a toujours moyen d'adapter en version française selon le contexte de la phrase. Et l'adaptation est importante dans une traduction, sans ça, on se perd. Sinon allons-y, disons qu'il pleut des chats et des chiens quand on parle de fortes pluies dans un film américain, c'est ridicule, on ne dit pas ça en français...

Pour ce qui est des suffixes de politesse, je suis contre. Même si cela ne me dérange pas outre mesure de voir ça dans des sous-titres, je suis désolé mais ça ne fait pas partie de la langue française et les manga/anime ne sont pas destinés uniquement aux fans de japanimation. Tout le monde a le droit d'en regarder juste un ou deux dans sa vie sans devoir s'intéresser à la culture japonaise pour autant. Tant qu'on y est, quand les japonais traduisent des films français ou anglais, ils devraient garder "Monsieur/Mister" alors que ça ne s'utilise pas dans la vie de tous les jours chez eux?! C'est quand même ridicule d'imaginer un employé appeler son patron Mistâ Yamanaka, on imagine même pas à quel point ce serait même impoli d'appeler son patron de la sorte au Japon...
Donc non, un travail d'adaptation doit être fait. Surtout que, si on connait les bases du japonais, il est très simple de trouver des équivalents ou de tourner les phrases comme il le faut. Et Onii-chan et consorts, c'est la même chose que les "kun-etc". Si un gosse appelle son frère onii-chan ou par son prénom, il y a une sacrée nuance aussi et il faut à nouveau faire un travail d'adaptation.

Pour en arriver à Saiyajin puisque tu sembles à tel point être embêté par ce mot (chevaliers j'ai déjà expliqué). Disons qu'on ne traduit pas ça par guerrier, d'accord c'est tout à fait vrai. Mais on ne va pas garder Saiyajin en entier non plus. "JIN" signifie grossièrement "habitant de/citoyen tructruc" donc on devrait pas appeler les habitants de la Terre les terriens mais les Sekaijin...? Glénat a d'ailleurs eu une bonne idée pour ce mot même si le reste de sa traduction de Dragon Ball n'est pas parfaite. Ils ont appeler les habitants de la planète Vegeta les Saïyens et donc dans le manga, ce sont des Super Saïyens. On peut encore chipoter pour le "e" et laisser le "a" comme à l'origine ou enlever le "n" mais c'est ce qu'on appelle un travail d'adaptation. Ca se fait partout, pour tous les formats dans toutes les langues et c'est très souvent contesté mais c'est nécessaire.

Mais par dessus-tout, je vois déjà la tête de mes profs japonais de fac qui voient une traduction avec "kun", "san" ou autre en français...

Dans mes bras Haru =D tu n'es pas mon mari pour rien

En fait ma réflexion, je l'ai surtout basé sur le fait que ma mère aime beaucoup les animes et que parfois elle comprenait difficilement sur certains sous titrages les mots japonais qui s'intercalaient. Du coup devoir tout lui expliquer l'énervait énormément vu qu'elle comprenait rien à ce que ça foutait dans une phrase en français.

Sinon je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis sur le travail d'adaptation.

Et puis ouais, la japanimation ne s'adresse pas qu'aux otakus et je pense que les traductions doivent justement rester accessibles de ce côté-là pour éviter justement un clivage entre ceux qui ont la compréhension de ces codes linguistiques et les autres qui veulent juste passer un bon moment de divertissement.

L'animation japonaise sort depuis plusieurs années de l'ombre, de plus en plus de gens se mettent à mater des séries et c'est en cela qu'il ne faut pas enfermer celle-ci dans des codes linguistiques complexes et pas accessibles. Quand je vois certains éditeurs s'y mettre, ça me donne envie de les claquer, tout ça parce que les "fans" veulent tous les termes japonais (fans qui achètent même pas les séries après, mais ça c'est un autre débat^^).

Bon sinon, pour aller plus loin que la traduction, je trouve dommage que le doublage français soit devenu aussi caduc au fil des années. Ce n'est pas un anime, mais en ce moment je me fais Kingdom Hearts sur PS2 et voir un doublage français aussi réussi, ça renforce l'immersion et voir le travail des doubleurs c'est vraiment sensationnel. Pour les animes, il y a eu d'excellents doublages à une époque comme par exemple X1999 dont je préfère le doublage français à l'original

Etant puriste moi même, je comprends ta position, Clemsi : saiyajin reste la meilleure appellation pour désigner les 'sayens'. Même si ce dernier terme n'est pas désagréable à l'oreille. Je respecte les travaux des traducteurs français et la francisation des mots fait parti du jeu, parce qu'ils veulent toucher un large public (et pas uniquement des otakus, comme le dit Wendy).
Par conséquent moi aussi je suis contre le maintien des suffixes du type 'kun', 'chan' vu que notre propre culture occidental ne comporte pas ce genre d'appellation.
Par contre, j'aime pas les traductions des noms des attaques, du coup j'aime bien les traductions type Saint Seiya dans lesquels on a bien souvent le nom d'attaque dans la langue originale (pas toujours en japonais dans ce manga d'ailleurs) avec en tout petit une proposition du nom de l'attaque traduite en français.
Ah, et 'saint', c'est pas du tout joli à prononcer en français alors je préfère largement l'utilisation du terme de 'chevalier', ça en jette cent fois plus !

En plus, je suis loin d'être un otaku^^

A mon sens à part les noms propres* y a pas de raisons de conserver des mots étrangers quand on fait une traduction. Ou alors faut que ça soit des mots qui sont déjà passés dans la langue de traduction (genre... "sushi", tu peux pas le traduire par un équivalent français simple, et à peu près tout le monde voit un minimum ce que c'est donc c'est tout à fait acceptable oui mon exemple est de la bouffe, j'ai faim).

Mais sinon ça sert à rien de garder des particules genre san, kun et compagnie qui n'ont de sens que dans la langue d'origine... Si je vois un film cochinchinois avec des sous-titres et que je vois que les mecs ont laissé toutes les particules spécificatives dedans alors que ça n'a aucune utilité ni correspondance en français, ça me fera râler pareil

*PS : je peux tolérer une traduction ou une approximation phonétique de noms difficilement prononçables dans la langue de traduction. Pour les noms nippons ça s'applique pas vraiment, la langue japonaise a des sons suffisamment nets et francs pour que ça soit pas trop déformé par des francophones non-nipponophones, mais je conçois qu'un comédien de doublage de France galère à prononcer un nom kazakh par exemple. Mais dans l'idéal, conservons les vrais noms

Killy a écrit:

Etant puriste moi même, je comprends ta position, Clemsi : saiyajin reste la meilleure appellation pour désigner les 'sayens'. Même si ce dernier terme n'est pas désagréable à l'oreille.

J'ai dû mal m'exprimer...

"JIN" dans Saiyajin est le "JIN" utilisé en japonais pour décrire les habitants d'un lieu. Je vais donner des exemples pour que ce soit plus clair.

nihon: Japon ---> nihonjin: japonais(e)
furansu: France ---> furansujin: français(e)
chûgoku: Chine ---> chûgokujin: chinois(e)
amerika: Etats-Unis ---> amerikajin: américain(e)
sekai: Terre ---> sekaijin: terrien
.......
En japonais,  la partie "saiya" de saiyajin est écrit en katakana tandis que jin, en kanji. Pour faire simple, cela prouve doublement que le "JIN" est là pour parler d'un citoyen et non pour signifier un nom à part entière. Ce qui veut dire que si on traduisait littéralement, cela donnerait: Citoyen Saiya ou tout simplement, Saiya. Garder Saiyajin est faux et ce n'est donc pas la meilleure appellation possible même si ça fait très stylé, sinon soyons fous et garder l'appelation furansujin dans les anime traduits en français quand les japonais parle des français...

L'adaptation américaine est d'ailleurs très juste en regardant comment ils nomment certains habitants: americaN, belgiaN, russiaN, ... Saiyan est donc tout à fait logique. La traduction française se rapproche de cette logique: chiliEN, brésiliEN, norvégiEN, terriEN, etc. Je ne dis pas que dire Saiyen à la française, c'est très joli mais c'était une adaptation comme un autre.

Ok Haru, merci d'avoir explicité, ça me semble plus clair à présent ^^
Du coup, 'sayan', c'est une bonne adaptation et c'est pas dégueu à l'oreille x)

Ouais, Saiyan reste la meilleure trad donc^^

Mais, Saiyajin, ça sonne tellement bien à l'oreille lol.

Là, je suis tout à fait d'accord que ça sonne bien à l'oreille mais y'a plein de mots qui sonnent mieux à l'oreille en japonais je trouve. Après, ça reste très subjectif, d'autres pensent certainement que les mots en français sont généralement plus beaux à l'oreille.

Pour relancer le débat, voici un petit article assez intéressant juste ici : http://www.forum-mangaverse.info/Angou2006/TRADUIRE_MANGA.html

Tout le monde a de bons arguments, mais je pense que c'est une question de goût. Je pense qu'il faut quand on traduit, garder les honorifiques, et expliquer en dessous(ou au dessus dans un épisode), ce qui signifie, car ça change les nuances.

Je m'explique, par exemple, dans One piece(vu qu'on est sur un forum de One piece), Robin au début appelle tout le monde par son rôle dans l'équipage en ajoutant -san, bon on peut traduire dans ce cas par capitaine, navigatrice, ect...sauf que c'est une nuance encoe plus forte, en mettant le -san, ça prouve qu'elle est très distante avec l'équipage, en fait la traduction exacte serait du coup Mademoiselle la navigatrice, cependant cela fait trop poli, alors que le -san n'est pas vraiment un haut signe de politesse, donc la nuance serait assez mal traduite.
Pareil pour Kinemon, par exemple, il appelle l'équipage avec un -dono, qui est un haut signe de politesse utilisé par les samurais. On connait le terme -sama ou-sensei qui sont des hauts signes de politesse, mais -dono est encore plus haut. La nuance est différente.

On peut bien évidemment traduire ces termes, mais la nuance n'est pas la même, c'est pourquoi je pense qu'il faut faire les deux, au choix du traducteur(soit traduire en français et mettre une note sur la nuance en japonais, soit laisser en japonais et mettre une note sur la nuance en japonais et une traduction française). Onee-san et Onee-sama est différent par exemple, c'est une différence de respect, dans ce cas là, tu peux pas juste traduire par le prénom. A la limite, "grande soeur" et "honorable grande soeur", mais ça sonne bizarre.  

Pareil pour Ore, Boku et Watashi, je suis d'accord pour les traduire par "je" mais parfois, il serait judicieux d'expliquer au dessus la différence par rapport à une situation donnée(par exemple, j'avais vu un manga où une soeur jumelle a dû se faire passer pour son jumeau dans son école de garçon un peu racaille, elle a employé au début watashi au lieu de boku(qui est typiquement masculin), si le traducteur n'explique pas la nuance à ce moment là, on ne le comprend pas). Le terme "ore" veut dire "je" mais c'est un terme honorifique, la personne ne se prend pas pour rien, une personne qui dit "ore" est en général assez prétentieuse.

Je pense que pour comprendre une oeuvre dans son intégralité, il faut pouvoir transmettre rééllement toutes les nuances. C'est pas en traduisant à la française qu'on y arrive, il faut aussi expliquer certaines choses. Je fais du japonais et donc de la traduction, et ma prof de traduction nous dit que c'est au choix, on peut soit laisser des mots en japonais et mettre une note pour expliquer ce que c'est, soit traduire en français. Par exemple, des mots comme yôkai ou kami pourraient être traduit par démons et dieux. Sauf que les yôkai ne sont pas que des démons, c'est des fantômes, des créatures mystiques, surnaturelles, voir des divinités déchues. Quand aux kamis, c'est des divinités mais pas exactement comme le dieu des religion monothéistes ou comme les dieux des religions polythéistes.
Certains traduisent n'importe comment aussi(surtout pour les scans), par exemple, dans un chapitre de Fairy Tail, il y a Natsu qui dit à Lucy car elle lui offre le repas: Okami-sama! Ce qui serait facilement traduisible en "Ah, honorable déesse!", la personne a traduit par "Tu es mon ange", et tous les fans ont pensé que presque c'était une déclaration, alors que la traduction de base est mauvaise.
Dans Gintama, par exemple, s'il n'y avait pas les explications dans les épisodes, on ne comprendrait pas toutes les références ou les blagues, car c'est trop japonais.

La traduction doit donc réunir deux choses: une bonne adaptation en français et des notations pour expliquer si besoin. C'est ce que j'ai retenu de mes cours.

J'aime bien ton point de vue (et de la part d'une étudiante en japonais ça le crédibilise encore plus), Namione ^^ Moi aussi je suis pour les annotations pour comprendre les subtilités qu'on ne peut pas traduire de la langue japonaise ^^

En fait, je me suis trompé(désolée j'étais crevée). En effet dono est entre san et sama, excusez moi. Mais ça reste un terme ancien utilisé à l'époque des samurais, si quelqu'un l'utilise maintenant, c'est étrange et un peu trop formel. Sama est plus poli mais ça semble moins étrange de l'utiliser que -dono.

Killy a écrit:

J'aime bien ton point de vue (et de la part d'une étudiante en japonais ça le crédibilise encore plus)

Vrai qu'une licence en japonais, c'est pas crédible

Nami, je ne suis pas tout à fait d'accord avec certains points, désolé ^^'. Le -san inclus une certaine distance mais il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à imaginer Mademoiselle la Navigatrice. La nuance peut se faire en faisant des phrases qui font ressentir un rapprochement moins fort entre personnages, la langue française est assez riche, pas de souci pour ça. Le vouvoiement est trop souvent boudé par les traducteurs mais il aurait beaucoup plus souvent sa place qu'on ne le croit dans les traductions. Tu prends les exemples de Onee-san et Onee-sama, ceux-ci ont déjà un forte nuance à se traduire par mademoiselle mais dans un sens plus proche et de respect à la fois envers une personne plus âgée mais restant jeune quand même.

Les mots (tels que les pronoms personnels que tu suggères) qui traduisent une différence de sexe sont par contre en effet plus embêtants. Il est vrai que ce sera difficile de pouvoir faire ressentir ce côté-là en français à moins d'avoir la chance de pouvoir utiliser un adjectif/participe passé qui puisse être utilisé au féminin par exemple. Par contre, le ore n'est pas forcément honorifique, il est utilisé par pas mal de jeunes sans pour autant qu'ils se la pètent ou qu'ils se sentent supérieurs. C'est un comme nous qui avons tendance à parfois raccourcir nos mots. Du genre "J'vais te dire ça plus tard", "j'pense pas", ...

Pour les mots comme les yôkai, ce n'est pas vraiment un problème de garder ce mot car ça reste concrètement du folklore japonais qui est trop abstrait pour se réduire à esprits ou démons ou autres. Pour ce genre de choses, on peut se permettre de garder le mot de base et de mettre une transcription comme pour les Jin en arabe. Ce mot est parfois utilisé dans certaines traductions françaises.

Pour finir avec ton exemple de Fairy Tail, il y a eu un travail d'adaptation tout simplement. Après, "Tu es mon ange", c'est un peu trop mais "Tu es un ange" aurait pu passer comme simplement "Oh trop bien" "Oh magnifique" aurait pu être une bonne adaptation même si ce n'est pas le terme générique. Les anglophones ont la chance de pouvoir utiliser plus facilement "Oh God!" mais nous, ça fait un peu bizarre... Même le "Oh mon Dieu" est trop restreint dans notre langage. Au final, le plus important est qu'on garde le sentiment que veut faire passer la phrase tant que ça n'en dénature pas le sens.

C'est ce que je dis, cela dépend simplement des goûts. Il y a les puristes français, les puristes japonais et ceux entre les deux comme moi qui pensent que pour comprendre un manga, il faut comprendre la culture japonaise.

Tout dépend aussi du contexte de l'oeuvre. Les séries très "japoniaises", il est indéniable qu'il y a un effort à faire sur la qualité de la traduction et sa répercussions sur les dialogues. En revanche, pour des séries beaucoup moins dans l'esprit "jap" ou avec une portée moins spécifiques aux codes japonais, je pense pas qu'il faut se formaliser autant sur les termes, surtout que ces séries-là ont vocation à attirer un public plus large, moins au fait des normes de langages.

Après l'autre soucis des traductions, ce sont les doublages où on se rend compte de la galère à retranscrire fidèlement les interprétations. Et là, même en connaissance de cause, je n'arrive pas à m'habituer aux -kun - san -dono dans une phrase en français.

Pas trop d'accord... Pour l'exemple du -san de politesse/considération, en français (comme dans la plupart des langues indo-européennes) on a un moyen de marquer une distance respectueuse avec autrui : le vouvoiement.

De même, les intentions/caractères on peut les rendre autrement que par un mot. J'ai pas besoin qu'un mec dise « ore » pour savoir qu'il se la raconte si le ton de la phrase toute entière transpire la suffisance. C'est là tout l'art d'un traducteur, savoir re-servir une nuance la plus fidèle possible sans passer par des facilités en laissant des mots d'origine.

Les yokai et compagnie, ça je veux bien qu'on les conserve, parce que ce sont des objets spécifiques. Pareil, un tatami c'est pas un tapis. Mais c'est un objet, qui garde son nom d'origine car spécifique à l'origine en question. Dire « Je », c'est pas spécifique à une culture. Presque toutes les cultures et langues du monde ont un équivalent du « je », même si il peut varier/exister sous plusieurs formes.

Je reste partisan de la ''pureté'' linguistique, quand on passe d'une langue à une autre ça me semble important de la transcrire intégralement. Si il manque des nuances, on fait au mieux, mais pour moi réutiliser des suffixes/préfixes/particules d'une langue dans une autre qui ne les utilise pas c'est juste moche. Désolé si ça choque certains mais moi j'trouve ça moche. Le refoulement de mon propre vécu linguistique aussi peut-être, j'ai jamais trop aimé devoir faire du mix de langues pour communiquer (vous avez déjà entendu du fran-viêt ? C'est immonde. Rigolo, oui, mais surtout parfaitement immonde. La maîtrise du français fût une libération).
D'accord pour utiliser des mots d'origine étrangères qui sont intégrés naturellement dans la langue française (genre « week-end » et autres « anorak »), mais ça fait tellement pas naturel d'entendre une phrase française avec une particule de politesse nippone en plein milieu !
Bon, ça n'engage que moi et mon cerveau ultra-compartimenté. Les scientifiques aiment bien les trucs carrés, paraît-il...
Et fuck l'esperanto, cet exemple parfaitement nauséabond de bouillie linguistique mâchée, vomie, et remâchée derrière. Je digresse (graisse !).

EDIT : oups, j'avais pas vu la deuxième page (boulet ).
Bon bah je plussoie Haruchou, je pense que mon message pré-édition laisse suinter l'argumentaire.

Sinon, je suis d'accord qu'avoir des connaissances en culture nippone est indispensable pour saisir un maximum de nuances, mais ça s'applique surtout à des histoires tournant autour de l'univers japonais à la base. D'accord, la langue c'est une part de culture, mais y a toujours moyen de se dépaître d'une nuance un peu tordue/subtile.